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 L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios

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BARVACHE123
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MessageSujet: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 1 Déc - 5:39

Bonjour, bonjour!
Voilà, je lance un débat(vous auriez pu vous en doutermais bon).
Que pensez vous du fait que l'on oppose toujours les protagonistes représentants le bien et les antagonistes représentants le mal?
Il suffit de regarder tous les jeux, livres, bd, séries et j'en passe pour s'apercevoir que les protagonistes doivent toujours faire tryompher le bien sur le mal.
Pour se tourner un peu plus vers le making, on remarque que dans bon nombre de projets, le scenario est très manichéen.
Toujours, on retrouve le heros brave, courageux, gentil,sans défauts contre le démon obscur,cruel...
Que pensez vous du fait de valoriser le heros, de toujours souligner ses qualités sans même parler de ses défauts quitte à lui retirer sa part d'humanité(car l'humain a toujours un défaut)?
Que pensez vous du fait que les antagonistes soient toujours des méchants, des êtres sans coeur et sans pitié emplis de méchanceté?
Et si, le méchant, dans tout ça, c'était le heros?
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black974
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 1 Déc - 10:14

Heuu...
Bah le héros à pratiquement pas de défauts, car sinon sa s'ra pas un héros ^^
C'est vrai que dans de nombreux jeux(surtout nintendo) les héros sont beau, sauveurs, courageux et tout et tout...

La plupart des jeux avec des héros bizarre sont des jeux humoristique
à la fin le héros fait toujours une gaffe,parle bizarrement et tout le tralala.

Donc je pense que s'il y a pratiquement pas de héros avec des defauts c'est pour ne pas
"gâcher" lle but


Citation :
Et si, le méchant, dans tout ça, c'était le heros?
Peu de jeu avec des méchant comme héros...
Parce-que à la fin le héros doit toujours gagner ^^
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BARVACHE123
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 1 Déc - 10:53

Personellement, je pense qu'un heros ne doit pas en être un pour avoir du charisme. Trouves tu que Ralph est charismatique? Le jeune paladin de 16 ans qui butte tous les méchants. Trouves tu ce genre de scenario original et accrocheur?
Moi, je n'accroche pas du tout. Ce genre d'histoire est bonne pour les jeux old school qui inovaient avec ce genre mais maintenant, faut de l'originalité.
As-tu joué à Acassia? Surement. Le heros est, certes, parfois "étrange" par rapport à la situation mais il n'est "the best of courage".
As tu joué à Somnia Memorias? Le heros est tout sauf courageux...Il est un condensé de défauts auquel on s'attache.
Ce qu'il faut maximiser dans une oeuvre scenaristique, c'est l'identification à l'un des protagonistes. Et comment s'identifier au mec TR0 KOORAGEU qui bat tous les méchants.
Aussi, laisse moi éclaircir quelques points de ce que tu dis:

Citation :

Bah le héros à pratiquement pas de défauts, car sinon sa s'ra pas un héros ^^
Un heros, par définition, est le protagoniste principal d'une histoire. Nul besoin de n'avoir que des qualités. Ca te plairait toi, les jeux rm avec un heros stéréotypé? Un heros tel que Ralph?(courageux, fort, beau,etc...)

Citation :

La plupart des jeux avec des héros bizarre sont des jeux humoristique
Je n'ai pas dit "heros bizzare" mais heros normal justement. Un type banal quoi. Pas un mec qui est l'élu de je ne sais quoi qui botte le cul des méchants.

Citation :

à la fin le héros fait toujours une gaffe,parle bizarrement et tout le tralala.
Un exemple?

Citation :

Donc je pense que s'il y a pratiquement pas de héros avec des defauts c'est pour ne pas
"gâcher" lle but
Quel est, selon toi, le but d'un rpg?


Citation :

Citation :

Et si, le méchant, dans tout ça, c'était le heros?
Peu de jeu avec des méchant comme héros...
C'est justement ce qui manque...

Citation :

Parce-que à la fin le héros doit toujours gagner ^^
Tu connais Death Note? A la fin, le heros échoue...et pourtant, c'est l'un des meilleurs mangas du monde. Un heros qui réussi n'est pas obligatoire, loin de ça.

Mais retournons au sujet de ce débat:
les jeux trop manichéens:le bien ou le mal?

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Ren-chan
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Dim 12 Déc - 12:23

C'est vrai que c'est assez énervant, tu connais presque à 100% ce qui va se passer.

Spoiler:
 

Citation :
Trouves tu que Ralph est charismatique? Le jeune paladin de 16 ans qui butte tous les méchants. Trouves tu ce genre de scenario original et accrocheur?

C'est même une des raisons pour lequelle je n'irai jamais voir un projet ou un jeu... Ralph est trop jeune (et pas forcément beau ni charismatique non plus) pour pouvoir butter tous les méchants...

Maintenant, c'est vrai que dans tous les jeux, c'est malheureusement ça (si le héros ne triomphait pas des méchants à la fin, ce serait plus vraiment un jeu que la plupart des gens considère comme "bien") mais c'est l'intérieur du jeu, les autres personnages et l'histoire en elle-même qui est intéressante (on pourrait même dire qu'on se moque que le héros gagne ou non à la fin...).
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BARVACHE123
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Lun 13 Déc - 9:41

C'est interressant de constater qu'avec l'âge, on a des avis bien diffferents.
Mais là n'est pas la question.
Ton point de vue est interressant et je suis bien pressé de voir ton projet où on joue la méchante(d'ailleurs, je trouve que c'est mieux que ce soit UNE méchante qu'UN méchant).

Ensuite, le point que je veux aborder, serait le registre des jeux heroïc fantasy. Encore et toujours épique! Cela en devient lassant. C'est pourquoi il faut, d'après moi, innover.
Pour ma part, je préfère les tragédies et les comédies qui sont, selon moi, beaucoup plus interressantes.
Pour la première, c'est que je veux que mes joueurs finissent le jeu avec une larme coulant sur leur joue. Oui, ce serrait bien. La deuxième, c'est parce qu'en plus de maker toute la journée, je me marre toute la journée et j'aime beaucoup me taper un bon gros délire dénué de sensXD
Le fait que le bien triomphe, c'est parceque le joueur est censé se mettre dans la peau du heros. Mais moi, personellement, je ne me met pas du tout dans sa peau. Il est simplement irréaliste dans ces cas là.
Mieux vaut préferer un heros plus "normal" et, par la même occasion, une fin plus vraisemblable. Ou même une chute, ce qui serait excellent d'après moi. J'aime autant les fins ouvertes que fermées, pourvu que celles ci soient differentes de ces stéréotypes qui devienent lassant à la longue.
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Ren-chan
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Lun 13 Déc - 12:40

A chacun nos préférences après tout, j'aime bien tous les types de fins (même si je risque de pleurer pendant des heures comme une madeleine si le héros meure Wink)

Mais laissons de côté les héros, j'aimerais aborder le sujet des méchants. J'ai vu souvent des méchants qui étaient méchants sans raison, juste parce qu'il en fallait un. C'est assez décevant lorsqu'on joue, et ça nous donne pas vraiment d'aller jusqu'au bout du jeu...

PS : Quand je dis souvent, ce sont plus dans les fics que dans les projets (certainement car c'est plus dur de faire un projet qu'une fic ^^)
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 14 Déc - 8:36

Nan mais !
Vous croyez que sa fait plaisir au joueur,qui à jouer pendant je ne sais combien d'heures que son héros meurt ou qu'il n'atteint pas son but ?
Moi sa me soulerai, c'est pour sa qu'il ont inventer plusieurs fins(Fin heureuse/Fin malheureuse...)

Sinon, pour l'âge vous avez raison mais cet quand même dur de trouver un
"vieux",charismatique, et qui à une pointe d'humour.

Les gens trop sérieux, j'aime pas, pas de suspense, pas d'humour...

Citation :
j'aimerais aborder le sujet des méchants. J'ai vu souvent des méchants qui étaient méchants sans raison, juste parce qu'il en fallait un. C'est assez décevant lorsqu'on joue, et ça nous donne pas vraiment d'aller jusqu'au bout du jeu...

Pour moi il ni a pas de méchant, les méchants ont un but la plupart du temps(je parle dans les meilleurs jeu)gentil.
Exemple(je prend l'exemple de Fragile dreams):
Le méchant veut "détruire" tout sentiment, parole pour éviter que les gens s'embrouille, qu'il se déteste...
Mais le gentil lui, refuse d'être d'accord avec lui car il y a d'autres solutions,
et que la vie ne servira plus à rien etc... .

Je pense donc que si ont jouerai les méchants, les ennemis seront les gentils, donc sa reviendra au même.
(J'ai été clair Wink )
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Ren-chan
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 14 Déc - 9:15

C'est vrai que ça ne les fera pas plaisir mais ça dépend de la façon dont le héros meure.

Pas forcément Black974, les ennemis ne deviendront pas forcément gentil.

Un exemple :
Une personne, appelons le X (Madame la prof de Maths, sortez de ma tête !!! x_x) trouve que telle race est une aberration. Il les déteste et il veut les exterminer.

Une autre personne, Y, trouve que cette race est effectivement une aberration mais il ne veut pas les tuer, il veut que cette race soit accepter de tous, qu'ils deviennent une race comme les autres...

L'un est un "méchant" et l'autre un "gentil", on devine tout de suite qui.

Maintenant, soyons du point de vue du "méchant". Le but de l'auteur, s'il veut que son personnage soit un peu apprécié, c'est que le point de vue du "méchant" soit logique et surtout, que le joueur dise "Oui, c'est vrai, le "méchant" n'a pas tord (attention, j'ai dis "pas tord" pas "il a raison de faire une telle chose, qu'il faut forcément tous les massacrés"). Maintenant, les alliés du "méchant" peuvent vraiment passer pour méchant (s'ils ne sont que des personnages secondaires, ils peuvent mourir sans problème, le joueur peut même en être très content Wink). Dans ce cas, le "méchant" serait gentil et les alliés du "méchant" méchant.

Maintenant, toujours du point de vue du "méchant", faire en sorte que le "gentil" soit méchant, en comparant les différentes raisons, tout en laissant le "gentil" encore "gentil" puisqu'après tout, c'est lui qui a raison.

Parlons de la mort possible. Le "méchant", à la fin, s'est rendu compte de son erreur, accepte de mourir pour que les méchants soient chassés et que les gentils triomphent (et que la race soit acceptée).

Dans ce cas là, je trouve la mort du "méchant" assez belle, puisqu'il accepte de se sacrifier pour un monde qui va changer et devenir meilleur. Pour ma part, j'accepterais de passer des heures à jouer pour voir ça.

Spoiler:
 
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BARVACHE123
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 14 Déc - 10:04

Black>>Nan mais nan quoi...C'est nul les fins KLICH2 auquel on s'attend depuis le début du jeu. Je préfère quand le heros meurt.(cf "Le Magasin des Suicides" et sa fin magistrale)
Un vieux peut être charismatique, il ne faut pas mépriser les personnes agées. Un homme qui aura le rôle d'un père, un grand-père dont la mort fera pleurer les joueurs, une grand-mère tendre et gentille,etc...plein d'exemples sont possibles.
On peut même jouer sur les paradoxes(ex:un méchant vieux mais tendre devant les enfants).
Ensuite, abordons l'irréalisme des heros de jeu. Le mec de 16 ans qui sauve le monde...WTF? Et dire que dans quelques mois, je srais capables de ça...Quoi? Le heros est fort parceque les dieux l'on décidé ainsi? La belle affaire! Sons sympa ces mecs quand même...

Ren>>Tu dis que tu préfère les happyend? Dommage, la fin de mon projet sera tragique...
J'avoue, les méchants méchants pour être méchants, c'est nul. On s'emmerde. C'est tout.
Et vas-y que je suis un gros mégalo, et vas-y que je suis un gros égoïste...bof, bof...
Ensuite, ne serait il pas mieux de laisser le joueur choisir qui est méchant? Je veux dire par là que le joueur peux penser que le heros est en réalité le méchant(cf "Death Note").

Le méchant est, selon mois inutile. Il ne faut pas un méchant, mais un oppsant, quelques soient ses opinions/plans/idées,etc..

Ce que j'aime le moins, je le redis, c'est les:
"Tu es l'élu qui doit sauver le monde en tuant le d4rkdémon"

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black974
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 14 Déc - 11:00

Okay... vous m'avez fait la belle morale, et vous avez raison...(J'ai mal à la tête !)

Moi c'que j'aime, c'est les fins qui surprend !
quelle soit bien, mal, j'men fou complètement !


Barvache->J'men doutait un peu que ta fin sera tragique(si si j'te jure)!
Citation :
Le méchant est, selon mois inutile. Il ne faut pas un méchant, mais un oppsant, quelques soient ses opinions/plans/idées,etc..
+1 !Mis à part dans les vrais jeux retro(Mario...) ils n'y a plus de "vrai" mechant
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BARVACHE123
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 14 Déc - 11:24

Les jeux old school, c'est autre chose=)
Ils sont sortis au début de l'histoire du rpg et étaient donc une innovation.
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 14 Déc - 12:28

Je n'ai pas dis que je n'aimais pas les fins tragiques, j'ai dis que j'aime les belles fins, les happyend mais aussi les fins tragiques, quand ce n'est pas, il meure parce que le "gentil" doit le tuer et qu'au final, personne ne se souviendra de pourquoi il était méchant (si vous avez compris ce que je voulais dire...)

Je dis méchant mais ce n'est qu'une appellation. Au final, le méchant, opposant, appelez le comme vous voulez, il a une raison, il pense avoir raison et que le "gentil" a tort. Il a aussi une histoire mais il a juste, si nous sommes du point de vue du "gentil", mal compris comment exprimer sa raison d'être méchant...

On ne te fait pas la morale Black974, on t'explique nos points de vue par rapport à ce que tu as dis...

Quant à ton projet, fin tragique, fin heureuse, je m'en moque, je suis juste impatiente de voir sortir ton projet ^^ ! (Je pense que la fin et le début n'ont pas trop d'importance (ça en a un peu quand même...), c'est surtout l'histoire qu'on va jouer, qu'on va aimer ou pas !)
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 15 Déc - 0:36

Désolé pour le mal entendu x)
Bon bah dans ce cas tu vas aimer mon projet=) (y'a bien une démo mais elle est bof, la prochaine sera mieux)
Sinon, t'as raison de dire que l'histoire et son contenu sont plus importants que le début/fin vu que, souvent, un jeu dont l'histoire est naze donnera une fin naze(cf les quètes à cristaux et autres heros élu).
Aussi, j'attends ton projet Wink
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 15 Déc - 4:28

Pour mon projet où l'on joue la méchante, il faudra un peu attendre, c'est le second projet, mon premier sortira en premier (logique...)

Je préfère jouer directement au projet terminé qu'à une démo, étant donné que la démo va me donner envie de jouer et je vais être incapable de me concentrer sur quoi que se soit d'autres que les suites et fins possibles ^^'.
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 15 Déc - 5:38

Dans ce cas, tu risque d'attendre longtemps x)
Mais je te conseilles quand même de jouer aux démos de differents projets pour voir le boulot des autres et te faire une idée de ce qui va/va pas dans ce que tu fais. C'est ma technique=)
Mais revenons en au débat:Bibi, on attend ton point de vue!!!
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 15 Déc - 6:33

Bibi...Ou est tu donc passé ?

Sinon, j'y pense, pourquoi dans tous les jeux, le méchant n'est jamais beau ?
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 15 Déc - 6:50

Oui tiens, pourquoi ? Peut-être parce que c'est justement le méchant et que, comme le gentil est beau, le méchant doit être moche (exemple avec les FF : Sephiroth passons, il est assez mignon quand même ^///^, mais Kuja, Seymour et les autres, ils sont franchement moyen...)

C'est un peu dommage d'ailleurs... Le méchant peut être très beau, c'est un personnage, on peut l'aimer ou pas, tout comme on peut aimer le héros ou pas.

Mais je pense que comme on veut trouver un visage qui ressemble un peu à la personnalité, et que la personne est méchante, eh bien voilà...

PS : Euh... Bibi ?
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 15 Déc - 8:05

L'apparence du méchant...oulah! Ca dépend totalement! En ce moment, c'est plus les méchants bien d4rk avec cheveux longs et tout le taintouin.
Par contre, les méchants de FFIV sont assez...difforme... Seul Golbez se démarque.
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mer 15 Déc - 12:35

Si vous insitez :p

Gentils & Méchants ? On en trouve dans quasiment toutes les histoires. Que ce soit une histoire d'amour, comique ou de science-fiction.
Je pense que c'est cette opposition qui crée l'atmosphère de l'histoire : sans cette opposition, on s'ennuie.

Après, que les méchants soient beaux ou pas, on s'en fiche. Le fait est qu'ils soient méchants.
Il est, en effet, rare de voir un gentil qui est laid, mais ça peut arriver...Il peut même redevenir beau à la fin !

Voilà What a Face
J'ai donné mon avis. Après, chacun a le sien Wink


Cordialement,
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Dim 23 Jan - 12:07


je me rend compte, quand meme, c'est flagrant!:
si un héros a pas de qualiter, c'est un jeu comiques!
ya jamais eu un jeu style avatar ou truc ou le héros est totalement (biiiiip)
ou alors il l'est au debut est a la fin il ne l'est plus, mais il ne le reste jamais pendant toutes l'histoire....
et tout les héros sont des hommes...
a mon avis, ce sont les femmes qui on créer les premier scénario avec un héros...
c'est pour sa qu'il "beau,intelligent, matcho(mais pas trop!),musclé (mais pas trop), etc..., un homos quoi!" (extrait skecht antony kavanagh)
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Lun 24 Jan - 8:55

Hum...oui et non...les qualités ne sont jamais montrées, on annonce pas:"le heros n'a pas de qualité". On les découvre. Donc le mieux c'est un heros dont les caractéristiques sont plus dans l'ordinaire.
Bien entendu, le principe de l'héroic fantasyest que le heros soit bourré de qualités et qu'il triomphe(notez le "heroic").
Après, je pense pas que ce soit les femmes qui aient inventé les scenas avec l'homme idéal dedans. Le heros est bourré de qualité pour que le joueur(souvent masculin) voie en lui l'idéal de ce qu'il voudrait être et s'identifie à lui, lui faisant prolonger les heures de jeu.
Voilààà
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 1 Fév - 2:22


si je comprend bien ton 2eme paragraphe, si il y a une fille qui joue a ton jeu, tu risque pas d'avoir une bonne appréciation d'elle.... (pour ton jeu...)
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   Mar 1 Fév - 11:26

Une fille pourra s'attacher à un autre perso que le heros d'une part.
D'autre part, le heros n'est pas bourré de qualité, il est naturel c'too.
Je vise l'immersion dans le scenario avanttoute chose. Si le scenario est trop illogique, inutile de viser ça.
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MessageSujet: Re: L'opposition entre le bien et le mal dans les scenarios   

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